‘Fransen zien het probleem met hun hoge staatsschuld – maar er is geen reden voor paniek’

Op de stoep van het legendarische Parijse Café de Flore, aan de Boulevard Saint-Germain, staan toeristen in de rij voor een plaatsje op het terras. Boven, op de eerste verdieping, die minder ‘instagrammable’ is, zit Jean Pisani-Ferry tussen een heleboel lege tafeltjes om over de Franse staatsschuld te spreken.

Pisani-Ferry is een van de bekendste economen van Frankrijk. Hij is als hoogleraar verbonden aan het prestigieuze opleidingsinstituut Sciences Po in Parijs en het Peterson Institute for International Economics in Washington. President Macron, in wiens verkiezingscampagne hij in 2017 een belangrijke rol speelde maar met wie hij nu minder close is, onderscheidde hem onlangs met een prestigieuze Légion d’honneur. Als iemand in Frankrijk alles afweet van de Franse staatsfinanciën en de impact ervan op de rest van de eurozone, is het Pisani-Ferry.

Terwijl klanten elkaar beneden verdringen voor een selfie, legt hij op de eerste verdieping kalm en beredeneerd uit dat de hoge staatsschuld (nu zo’n 115 procent van het bruto binnenlands product, waar de limiet in de eurozone op 60 procent ligt) de Fransen en andere Europeanen terecht verontrust. Franse burgers en politici zien het probleem, zegt hij, maar er is geen reden voor paniek.

Midden jaren zeventig bedroeg de Franse schuld nog 20 procent van het bbp. Daarna is die eigenlijk alleen maar gestegen, vertelt hij, en zelden of nooit omlaaggegaan. Lange tijd gold dit overigens ook voor andere eurolanden, zoals Italië, Duitsland, Spanje en Nederland. „Frankrijk ging wat staatsschuld betreft lang gelijk op met Duitsland, totdat de wegen zich scheidden. Maar Duitsland had indertijd natuurlijk een erg goede reden om schulden te maken: de Duitse hereniging. Daar moest geld in. Investeren was cruciaal om van twee Duitslanden weer één land te maken. Wij hadden in Frankrijk geen goede reden om schulden te maken.”

Waarom gebeurde het dan toch?

„Omdat we appetijt hebben voor geld uitgeven, net als de Finnen. Maar onze appetijt voor belastinginning is helaas wat kleiner.”

Is dat het probleem?

„Ja. Grotendeels.”

Toen president Macron aantrad, in 2017, bedroeg de schuld 90 procent van het bbp. Waarom is die daarna zo snel gegroeid?

„De toename komt voor het grootste deel door de pandemie. Net als de meeste andere Europese landen besloot Frankrijk burgers en bedrijven te hulp te schieten om een economische en sociale catastrofe te voorkomen. Dat was goed beleid. Maar na de pandemie heeft Frankrijk de schuld niet meer omlaag gekregen. Macron gelooft niet in keihard bezuinigen. Toen François Hollande president was, en Macron onder meer minister, heeft Frankrijk stevig de broekriem aangehaald. Daardoor stagneerde de groei abrupt. En als je uit de schulden wil komen, heb je absoluut groei nodig. Dit is een trauma voor Macron, nog steeds. Daarom focust hij op groei. Dus in plaats van hard snoeien en bezuinigen op uitgaven nam hij de alternatieve route: overheidsinkomsten vergroten en meer mensen aan het werk krijgen, zodat de staat meer belasting kan incasseren. Maar dat werkte niet zoals beoogd. Want om die extra mensen aan het werk te krijgen, voerde de staat allerlei subsidies in. Bovendien werden sommige belastingen verlaagd, wat de staatsinkomsten extra drukte. Zo werd de onroerendgoedbelasting voor eerste huizen in 2023 afgeschaft. Ook subsidieert de staat training-on-the-job-projecten. Dat is structureel goed beleid, maar helaas fiscaal minder goed.”

Het is een hele toer om de schuld alleen al te stabiliseren. Anders stijgt die steeds verder. Hoe moet dat?

„Dat is de taak waar Sebastien Lecornu, de nieuwe premier, voor staat. Niet eenvoudig.”

Franse begrotingen stranden steeds in het parlement. In andere landen ontstaat soms het beeld dat de Fransen de schuld zelf niet zo erg vinden.

„Dat klopt denk ik niet. De Fransen voelen dat wél. Wat hierachter zit, is geen onwil om belasting te betalen, maar een diepgaand gevecht over gelijkheid. Veel Fransen vinden dat de belastingdruk oneerlijk verdeeld is. Dat rijkeren en bedrijven te veel worden ontzien. De ongelijkheid groeit in Frankrijk, en dat is in mijn ogen een terechte zorg.”

Het oude politieke debat: wat doe je samen en wie betaalt ervoor?

„Precies. 80 procent van de Fransen is voor de invoering van de ‘taxe-Zucman’, het voorstel van de Frans-Amerikaanse econoom Gabriel Zucman om de allerrijksten een extra belasting van 2 procent te laten betalen. Dat zegt iets. De Fransen hebben een sterk ontwikkeld gevoel voor rechtvaardigheid, dat teruggaat tot de Franse Revolutie. Maar ze hebben de tijd niet om daar nu iets mee te doen: over anderhalf jaar zijn er presidentsverkiezingen. Daardoor is er te weinig tijd om via de democratische weg goed beleid te maken voordat het parlement alweer wordt ontbonden. Je moet een uitgebalanceerd voorstel maken, erover debatteren, onderhandelen, stemmen, enzovoort. Deze thema’s blijven nu dus noodgedwongen min of meer on hold, helaas, maar zouden straks de presidentscampagnes moeten beheersen. Althans, dat hoop ik. Grote veranderingen in de Franse begroting zul je daarom op korte termijn niet zien. Alles wat Lecornu op dit moment kan doen, is de goede accenten leggen. De goede richting inslaan. Hij wil enige belastingverhogingen. En het lijkt erop dat de controversiële pensioenhervorming ook tot die tijd bevroren wordt.”

Verwacht u wat betreft schuldreductie veel van de debatten tijdens de campagnes?

„Ik zie het niet zo somber in. Burgers hebben het drama met de ratingbureaus gezien tijdens de eurocrisis, toen de kredietwaardigheid van landen als Griekenland, Italië, Spanje en Portugal almaar werd afgewaardeerd. De financiële markten testten toen de soliditeit en solidariteit van de eurozone. Ze hebben verloren. Stel je voor dat we de markten toen hadden laten winnen, en Griekenland had moeten vertrekken. Waar zouden we dan nu zijn?”

Wat wilt u daarmee zeggen?

„Dat we nu ook de markten niet moeten laten winnen. Wat we ook hebben geleerd van de Griekse crisis, is dat hervormingen uiteindelijk leiden tot meer groei. Griekenland, Spanje en andere landen die destijds in de problemen zaten, groeien nu harder dan noordelijke landen.”

Zou Duitsland Frankrijk beschermen als de boel in Frankrijk financieel uit de hand zou lopen?

„Duitsland heeft Frankrijk altijd beschermd. Maar het is natuurlijk geen absolute zekerheid. Kijk naar de politieke gebeurtenissen in Duitsland. Dit is waar de AfD oorspronkelijk vandaan komt: een paar economieprofessoren die in verzet kwamen tegen de euro. Maar de vraag over ‘Frankrijk beschermen’ is niet aan de orde, nu. De markten hebben hun les geleerd. Ze zijn misschien niet helemaal stil, maar zeker ook niet in panic mode. De rente op onze leningen stijgt, maar de markten gedragen zich. Ze maken rationele afwegingen en slaan niet onberedeneerd op hol, zoals tijdens de eurocrisis. De politieke instabiliteit in Frankrijk is groot, maar we betalen er financieel geen hoge prijs voor.”

Hoeven eurolanden zich geen zorgen te maken?

„Niet zolang we het IMF er niet bij hoeven roepen. Ik betwijfel overigens of andere eurolanden, als dit ooit verandert, ons zouden ‘redden’ zoals wij Griekenland hebben gered. Frankrijk is een groot land. Te groot om te redden. En Europese landen hebben nu hoge militaire uitgaven.”

Andere landen vinden dat Europa met twee maten meet. Ze zouden het niet erg vinden als wij eens plat op ons gezicht zouden gaan

En de rest van de wereld?

„Toen wij in 2015 besloten Griekenland in de eurozone te houden, steunde de rest van de wereld ons; de VS, China, veel landen. Dat was belangrijk. Nu is dat anders. De tijden zijn gevaarlijker voor Europa dan vroeger. Tijdens de bankencrisis, in 2007-2008, verloren westerse landen veel krediet: we blunderden door die crisis heen, onze leiders waren niet competent. Toen kwam de pandemie, waarbij we eerst onszelf hielpen en toen pas de rest van de wereld. Ook een blunder. Daarna volgde het drama in Gaza. Andere landen vinden dat Europa met twee maten meet. Ze zouden het niet erg vinden als wij eens plat op ons gezicht zouden gaan. Europa moet hier echt aan werken.”

Hoe dan?

„Door bijvoorbeeld allianties op het gebied van klimaat en handel. Zonder de Amerikanen is dat zelfs makkelijker dan vroeger. Ook voor de toekomst van de euro is het belangrijk zulke allianties te smeden. We hebben de rest van de wereld simpelweg nodig om de euro te versterken, meer internationaal te maken. Als de dollar als wapen tegen ons wordt gebruikt, wat steeds vaker gebeurt, kunnen we onszelf amper verdedigen en onze bedrijven niet goed beschermen.”

Zoals de VS Europese bedrijven hebben gestraft die volstrekt legaal zaken bleven doen met Iran?

„Ja. Met een sterkere euro, die internationaal een rol speelt naast de dollar, kunnen we onszelf daar beter tegen verdedigen. Maar de internationalisering van de euro lukt alleen als je gezamenlijke schuld uitgeeft, safe assets waarin de rest van de wereld kan investeren. De vraag ernaar is heel groot. Het is een veilige belegging waar veel behoefte aan is.”

Waarom zou een land als Nederland, met 40 procent staatsschuld, eurobonds uitgeven met landen als Frankrijk?

„Omdat de euro dan monetair sterker wordt. Dat gaat ook Nederland aan. De euro is een defensief wapen dat we hard nodig hebben, allemaal. De eurozone kan makkelijk overleven, met Franse problemen en al. Ik zie in geen enkel euroland een sterke beweging tegen de euro, integendeel.”

Zelfs Denemarken pleit nu voor eurobonds.

„Precies. Om geopolitieke redenen. Maar dat wil niet zeggen dat Frankrijk op zijn lauweren kan rusten en niets hoeft te doen. Nee, Frankrijk moet zijn geloofwaardigheid herstellen door te hervormen, en de staatsschuld te verminderen. Ik begrijp dat premier Lecornu nu weinig kan doen, behalve signalen geven en enigszins in de goede richting bewegen. Ik ga ervan uit dat dit lukt. En dat Frankrijk zijn problemen serieus aanpakt, door óók het rechtvaardigheidsprincipe serieus te nemen. Daar profiteren andere eurolanden ook van. Want ook andere Europeanen hebben zorgen over ongelijkheid. Een Duitse collega vertelde me daar laatst een mooi verhaal over. Na de Tweede Wereldoorlog waren veel Duitsers berooid. Ze waren alles kwijt, ieder op een andere manier. Maar er waren ook mensen die geweldig rijk waren geworden. Toen hebben ze een wet over Ausgleich ingevoerd, een tamelijk drastische herverdeling van rijkdom. Dat duurde een paar jaar, daarna werd de wet afgeschaft. En het mooie was, daar was in Duitsland destijds vrij algemene consensus over.”