‘Over hoogbegaafdheid praten wekt agressie op’

Joris Luyendijk (54) heeft slecht geslapen. Een mug hield hem wakker, vertelt hij na aankomst in restaurant Jules in Amsterdam. „Dat beest liet zich niet doodslaan of vergiftigen. Ongelóóflijk hoeveel impact een mug heeft.”

Hij trekt zijn colbert uit, een kledingstuk dat hij zelden draagt, maar waar hij niet zonder kon bij een lezing voor bankmedewerkers op de Zuidas, kort voor onze ontmoeting. „Ik kwam daar om hun weerstand af te breken tegen het soort zelfonderzoek dat ik voor mijn boek De zeven vinkjes heb gedaan. Dan moet je met je kleding de afstand zo klein mogelijk maken.” Sinds kort is hij fulltime activist en schrijver, zijn perskaart – hij was dertig jaar journalist – heeft hij in mei ingeleverd om zich te kunnen inzetten voor Oekraïne.

De zeven vinkjes (2022) gaat over de kleine groep mannen (3 procent van de Nederlandse bevolking) die nooit te maken heeft gehad met uitsluiting of discriminatie: wit, hetero, met een gymnasium- of vwo-diploma, een universitaire opleiding en minstens één hoogopgeleide, in Nederland geboren ouder. Deze mannen worden volgens Luyendijk geïdealiseerd vanwege hun privileges, terwijl ze belangrijke kwaliteiten ontberen.

Cabaretier en schrijfster Lisa Loeb (37) appt dat ze wat later is. Terwijl we wachten vertelt Luyendijk wat hij heeft geleerd van Loebs boek Fopfeminisme (2026), waarin zij de mythe ontkracht dat Nederland een gidsland is in gendergelijkheid. „Ik wist niet dat Nederland door de verzuiling nooit een verenigde vrouwenbeweging heeft gekend. Dat daar vanuit links weinig steun voor was. En dat de systematische onderdrukking van vrouwen in Nederland een recent verschijnsel is, als je kijkt naar de eeuwen hiervoor. Dat heb ik nooit op school geleerd, terwijl ik wél oud-Grieks kreeg. Bizar.”

Luyendijk las ook dat Loeb in 2022 de ‘Impact Award’ heeft gewonnen van het Mensa Fonds, een stichting die hoogbegaafdheid ‘zichtbaarder wil maken’ in de samenleving. Ze kreeg de prijs voor haar optredens in De slimste mens, het tv-programma dat ze een jaar eerder won. „Die prijs wordt toch alleen aan hoogbegaafden uitgereikt? Ik neem aan dat ze dat is.”

Als Lisa Loeb na een kwartier aankomt, vertelt ze dat haar zoontje van „twee jaar en bijna vijf maanden” door een wesp was gestoken. „Dat is inderdaad de leeftijd waarop je als ouder nog in maanden telt”, zegt Luyendijk, die eigenlijk niets over zijn thuissituatie kwijt wil, want „alles wat je prijsgeeft wordt bewaard door AI en de wereld is op dit moment niet welwillend”. Maar vooruit, hij heeft drie dochters.

Loeb zegt dat ze daarmee worstelt: hoeveel geef je prijs over de mensen van wie je houdt? In haar columns voor &C Magazine schrijft ze vaker over haar zoon Boaz, maar alleen over de opvoeding en verdeling van zorgtaken – ze is getrouwd met socioloog en schrijver Daniel Paarlberg. „Mensen worden het meest geraakt door persoonlijke verhalen.”

Ze vraagt hoe oud zijn dochters zijn.

„Daar wil ik niets over zeggen. Op het gymnasium in Hilversum zat ik in de klas met [cabaretier] Kasper van Kooten. Zijn hele jeugd werd in boekvorm beschreven door zijn vader [Kees van Kooten]. Hoe hij dat heeft ervaren weet ik niet, maar mij leek het niet leuk. Kasper was de absolute top van de boom. Een mooie jongen die in een populaire band speelde. Ik was de gevoelige nerd. Slecht gekleed. Ik bungelde onderaan die hiërarchie.”

Hij werd gepest, „en stevig ook, vanaf mijn twaalfde”. Het heeft drie, vier jaar geduurd en hield pas op toen zijn pesters bleven zitten.

Zij: „Ik ben ook heel erg gepest. Door een groep kinderen op de basisschool, omdat ik te dik zou zijn. En door de juf.”

„De júf?” Hij rolt met z’n ogen.

Zij: „Ik was een irritant kind, omdat ik slim en uitgesproken was, en de hele dag aan het zingen was. De juf wilde waarschijnlijk in de smaak vallen bij de stoere jongens. Maar zij was vijftig en ik zes. Je gaat toch geen meisje van zes opsluiten in het lokaal? Een traktatie ontzeggen als de rest van de klas die wel krijgt? Een zangverbod opleggen?”

Hij: „Het voelt zó onveilig als een groep zich van het ene op het andere moment tegen je keert, zonder aanwijsbare reden. Door die ervaring wilde ik nooit in vaste dienst. Zo’n roddelsoeppan op een krantenredactie, heel beschadigend. Dan blijf ik veel liever freelancer.”

Joris Luyendijk en Lisa Loeb.

Zij: „Na het winnen van De slimste mens ben ik gestopt met fulltime cabaret. Omdat zich deuren openden, maar ook omdat ik er moe van werd om honderd keer per jaar als clowntje door het land te trekken, en na afloop van de voorstelling in de foyer af te wachten of iemand met clowntje wilde praten. Alsof ik weer op het schoolplein stond.”

Hij: „Ik werd denk ik gepest omdat ik anders in elkaar steek dan de meeste mensen. Ik ben veel intenser, zoek antwoord op vragen die anderen niet stellen. Als kind kreeg ik te horen dat ik te veel doordenk, te moeilijke woorden gebruik, te gevoelig ben. Niet alleen van klasgenoten, maar ook van leraren, de voetbaltrainer en ouders van vriendjes. Ik was bijvoorbeeld veel meer geraakt door wat er tijdens de Shoah is gebeurd dan mijn leeftijdsgenoten. En daar was ik ook weer door van slag. Op het gymnasium heb ik mezelf verbaal leren verdedigen, maar ik kan nog steeds in paniek raken als iemand met negentien volgers op X losgaat: o jee, ik word uitgestoten.”

Zij: „Dat had ik ook toen ene Henk twee sterren gaf voor mijn boek omdat ik volgens hem niks van biologische verschillen weet. Of als vrienden te lang niets van zich laten horen. Ik heb een angststoornis aan dat pesten overgehouden. Ik leef altijd op het puntje van mijn stoel: het gaat nu goed, maar blijft dat zo?”

Hij: „Ik vind het erg dat jij zegt te begrijpen dat het irritant was dat je als kind graag zong. Wat is er nou leuker dan een kind van zes dat zingt? Kennelijk heb je de blik van de juf geïnternaliseerd.”

Zij: „Op een gegeven moment had ik mijn pesters niet meer nodig om ervan overtuigd te zijn dat ik een varken was.”

Neergesabeld in de media

Loeb neemt een glas rosé, hij houdt het bij non-alcoholisch. „Bij alcohol word ik zo scherp en naar, dat moet ik maar niet doen.” Ze buigt voorover. „O ja?”

Luyendijk wil weten hoe Loeb haar lezingen aanpakt, die meestal gaan over de positie van vrouwen. „Dat hangt van mijn publiek af.” Bij grote bedrijven, waar meestal veel mannen in de top zitten, vraagt ze hoe ze die scheve verdeling verklaren. Hebben vrouwen een gebrek aan ambitie of komt het door iets anders? En gaan leidinggevenden er automatisch vanuit dat vrouwen drie of vier dagen gaan werken als ze een kind krijgen? „Het lastige is dat mijn lezingen facultatief zijn, dus vooral bezocht worden door mensen die deel van de oplossing zijn. Dat geldt trouwens voor alles wat ik maak: de mensen voor wie het bedoeld is, bereik ik niet.”

Ze wijst met haar vork in de richting van Luyendijk. „Daarom is het zo goed dat jij als witte man De zeven vinkjes hebt geschreven, dat je je kwetsbaar hebt opgesteld.” Ze zag hem er wel flink van langs krijgen bij een gesprek met Neelie Kroes en Sylvana Simons in Buitenhof, waar Simons zei dat hij „wel wat meer credits had mogen geven aan mensen die dezelfde boodschap al heel lang brengen”. Op Loeb kwam het over, zegt ze, alsof hij „als witte man geld met hun ideeën wilde verdienen”. Ergens begrijpt ze de kritiek, want het begrip ‘intersectionaliteit’ bestond al voor De zeven vinkjes, maar belangrijker is, zegt ze, „dat we meer witte mannen nodig hebben die hun nek uitsteken”.

Hij: „In De zeven vinkjes citeer ik uitgebreid uit boeken die beschrijven hoe diep sociale klasse doorwerkt in iemands levensloop en identiteit. Zoals die van de Franse sociologen Pierre Bourdieu en Didier Eribon. Maar centraal staat mijn eigen zoektocht: wat doet het met je mens- en wereldbeeld als je voldoet aan alle zeven vinkjes? Een boek met zo’n insteek ben ik in het Engelse, Franse en Duitse taalgebied niet tegengekomen.”

Luyendijk is even stil en leunt achterover, met zijn hoofd tegen de muur. „Ik vind het jammer dat mijn boodschap door veel media, óók NRC, werd neergesabeld. Het boek had de aanzet kunnen vormen tot een gesprek over hoeveel levenservaring die zogenaamd ideale witte mannen missen. Want wat kan iemand als [Eurocommissaris] Wopke Hoekstra nou eigenlijk?”

Zij: „Wopke? Schaatsen!”

Hij: „Hij komt heel zelfverzekerd over, is eloquent, maar doet echt verschrikkelijke dingen. Denk aan zijn ruzie met EU-collega’s, in coronatijd, over de voorwaarden waaronder het Europees noodfondskrediet geld kon verstrekken aan eurolanden die zwaar getroffen waren door de pandemie. Of de forse kritiek die hij kreeg van de Rekenkamer nadat hij het parlement buitenspel had gezet als minister van Financiën met de aankoop van een aandelenbelang in Air France-KLM. Na zijn vertrek bij het CDA was er bijna niks van die partij over. We idealiseren de groep met de minste levenservaring. Sterker: we maken die de baas. Fucking hell!”

Om gendergelijkheid te bereiken moeten offers worden gebracht, zegt Loeb. „Ik hoor nog steeds dezelfde opvattingen als mijn moeder 35 jaar geleden. Op de Global Gender Gap Index staat Nederland op plek 43. En wat dacht je van femicide?”

Hij: „Ik hoopte daar met De zeven vinkjes iets aan te veranderen. Een van de vele stappen in deze marathon. Door die kritiek, soms van recensenten met zeven vinkjes, verkocht ik niet 300.000 exemplaren, zoals van mijn andere boeken, maar 80.000. Een gemiste kans.”

Zij: „Waarom staan de kranten niet bol van genderongelijkheid? Waarom is er nul ambitie in Den Haag? Niets ten nadele van de witte man, Joris, maar er zijn ook andere mensen.”

Hij: „Ik heb geen zin om hier namens de mannelijke liga te gaan zitten. Op een categorische afwijzing kunnen mannen niet voortbouwen. Alarm zonder handelingsperspectief leidt tot apathie en depressie.”

Zij kijkt hem vragend aan: „Ik wijs mannen niet af. Dat is een klassiek verdachtmakingsframe naar feministen.”

Hij: „Nou ja, ik bedoel niet dat je anti-man bent, ik zeg alleen dat ik naar manieren zoek om mannen in beweging te krijgen, want de backlash tegen vrouwenrechten is op dit moment heel sterk. De Amerikaanse vicepresident flirt met de gedachte om vrouwen hun kiesrecht te ontnemen. Dat vind ík nou ongelooflijk.”

Joris Luyendijk en Lisa Loeb.

Foto Lars van den Brink

Zij: „En wat dacht je van de SGP, die in ons land actief vrouwen discrimineert? Niemand die ze daarom uitsluit. En dan zeg jij: we moeten mannen als kleine kinderen bij de hand nemen?”

Luyendijk is ervan overtuigd dat mannen met zeven vinkjes zich niet kunnen voorstellen hoe het is om buiten de norm te vallen, en dat je bij hun belevingswereld moet aansluiten om ze iets over diversiteit te leren. Bijvoorbeeld door een man die op hen lijkt een lezing te laten geven over diversiteit, en niet een vrouw van kleur. Het kan gekmakend zijn, dat bij de hand nemen van mannen, maar hij sluit niet uit dat dat de enige manier is. „Er zit ontzettend veel onmacht bij mannen. Van kinds af aan leren ze dat de marge om empathie te tonen heel smal is. Ze kunnen maar een heel klein deel van zichzelf laten zien.”

Stephen Hawking-achtige mensen

Loeb was als kind ook een gevoelige doordenker, vertelt ze. Ze heeft niet alleen een angststoornis, maar kreeg ook de diagnose ADHD en in 2017 had ze een zware depressie, waarvoor ze nog steeds medicatie krijgt. Ze besloot daar open over te zijn, omdat haar vader vroeger ook aan depressies leed, en ze als kind geraakt was door het feit dat haar omgeving daar geen begrip voor toonde.

Luyendijk zegt dat hij zich niet snel tot dat soort ontboezemingen laat verleiden, maar binnenkort deelt hij wel iets heel persoonlijks met de wereld, omdat hij door het rietkwintet Calefax is gevraagd een thema te agenderen via muziek. Daarbij heeft hij gekozen voor „iets heel kwetsbaars”: hoogbegaafdheid.

Zij: „Want jij bent hoogbegaafd?”

Hij: „Dat komt wel uit de test die ik twee jaar terug heb gedaan.”

Zij: „Mensen zeggen vaak dat ik ‘het’ ben, maar het is nooit vastgesteld. Toen ik het aan mijn psychiater vroeg zei ze: ‘Nee, want dan had je wel bij NASA gewerkt’.”

Hij veert op. „Wát? Wat een prutsmens!”

Zij: „Ik dacht laat maar zitten, het zal wel niet…”

Hij: „Dat is het gezag van de behandelend genezer.”

Met het rietkwintet wil Luyendijk „in muziek vatten wat hoogbegaafdheid is, en hoe de interactie is met mensen die niet hoogbegaafd zijn”. Hij vertelt ook over zijn „eigen isolement, en dat van hoogbegaafde vrienden”. Hoezeer hij zich thuis voelt bij hoogbegaafden, ontdekte hij toen Mensa, de club voor hoogbegaafden, hem in 2014 uitnodigde om een praatje te houden. „Ik dacht dat het een pijnlijke middag zou worden met Stephen Hawking-achtige mensen, maar ik bleek me daar bizar goed thuis te voelen.” Voor het eerst, zegt hij, werd hij omringd door mensen die „net zo intens zijn als ik, met een onstilbare honger naar inzicht, en een groot rechtvaardigheidsgevoel. Mensen die niet erg statusgericht zijn en zich proberen te verhouden tot de rest van de mensheid die dit alles al snel ervaart als aanstellerij of vermoeiend.”

Zij: „Hoogbegaafdheid begint toch bij een IQ van 140?”

Hij: „130. Binnen de club van hoogbegaafden bestaat er iets dat UHB wordt genoemd: Uitzonderlijk Hoogbegaafd, met een IQ van boven de 145.”

Ben jij dat?

„Nee. Dan moet je langs alle assen – verbaal, analytisch, spatieel, numeriek/wiskundig en qua werkgeheugen – heel hoog scoren. Ik heb een meer heterogeen profiel. Voor wiskunde B had ik bijvoorbeeld een 5 op mijn eindlijst.”

Zij: „Wat deed de uitslag met je?”

„Je beseft: dit wordt levenslange intensiteit. Je voelt je geïsoleerd, omdat andere mensen veel makkelijker liegen en veel minder bezig zijn met of iets rechtvaardig is. De mensen die van me houden reageerden heel begripvol. Ze vonden me altijd al een druk baasje en daar hebben ze nu een naam voor.”

Vind je het spannend om hierover te vertellen?

„Ja, want erover praten wekt agressie op, met name bij mensen die denken dat ze in de Champions League spelen en ontdekken dat er nóg een divisie is. Maar het is belangrijk dat de kennis over hoogbegaafdheid wordt vergroot, omdat je er levens mee kan redden. Veel jongens en meisjes zitten met depressieve klachten thuis omdat hun kwaliteiten door docenten niet erkend worden.”

Hoogbegaafdheid heeft toch ook voordelen?

„Als je iets snapt en doorkrijgt, écht doorkrijgt, dan stijg je op. De vatbaarheid voor diepe schoonheid, de intensiteit van het zijn… ik zou niet zonder willen, maar het zou fijn zijn als er wat meer begrip was voor ons.” 

Het gesprek komt op zijn activisme. In een essay in NRC legde hij onlangs uit dat hij na dertig jaar journalistiek zijn perskaart had ingeleverd, omdat hij zich grote zorgen maakt over wat er in Oekraïne gebeurt. Van journalisten wordt verwacht dat ze „met een open blik en onpartijdig informatie verzamelen”, schrijft hij. Dat ging hem steeds meer tegenstaan, want „zijn ‘vlammende betogen’ in essays of podcasts genoeg, in oorlogstijd?”

Als journalist-af kan Luyendijk bovendien geld aan Oekraïne doneren en via onder meer zijn volgers op sociale media fondsen werven. Voor de bevolking van Oekraïne zet hij inzamelingsacties op touw, zoals die voor zwangere vrouwen die te ver van een ziekenhuis wonen. „De teller voor die actie staat op 220.000 euro”, zegt hij. „Er gaat geen dag voorbij zonder dat iemand geld overmaakt.” Hij pakt zijn telefoon erbij. „Kijk, gisteren is er weer 500 euro gedoneerd.”

Mensen realiseren zich niet, zegt hij, hoeveel er op het spel staat bij de oorlog in Oekraïne. Hoeveel we in het veilige Nederland te verliezen hebben. Met overslaande stem: „Het lukt me niet om me neutraal op te stellen tegenover de frontale aanval op het systeem dat neutraliteit mogelijk maakt. Onze vrijheid staat op het spel!”

Zij: „Ik voel dezelfde urgentie, maar het klinkt zo overweldigend als je zegt dat we naar de tering gaan. Dat onze grondrechten en democratie ter ziele gaan.”

Hij: „In Oekraïne hoor ik vrouwen op een hele andere manier over mannen praten dan hier. Vol vuur. Met een diepe waardering.”

Zij: „Omdat ze aan het front vechten?”

Hij: „Omdat ze het land veilig houden, ja.”

Hij zwijgt even. „Kan jij zonder strijd?”

„Zonder stríjd? Nee. Zonder strijd vind ik het leven niet de moeite waard.”

Hij zegt dat hij ook altijd de weerstand opzoekt. „Soms denk ik: waarom nou weer Oekraïne? Waarom ga je niet een tijdje in een klooster in Thailand zitten?”

Zij: „Zou je dat kunnen?”

Hij: „Volgens mensen in mijn omgeving niet, maar ik zou het wel willen.” Hij doet het niet, zegt hij, „omdat het oorlog is”.

Zij: „Zou jij zonder strijd kunnen?”

Hij: „Nog niet. We leven in zo’n rare tijd. Het Kremlin, Silicon Valley en de mensen die nu in het Witte Huis zitten willen onze democratie en rechtsstaat slopen. We zijn in ongekend gevaar.”

Ze vraagt wat hij vindt van Onze man bij de vijand, de bekritiseerde documentaireserie van journalist Thomas Erdbrink over Rusland.
„Verschrikkelijk”, zegt hij. „Thomas is rechtstreeks in de propagandaval gelopen. Zo jammer dat hij niet gezegd heeft: ik heb er niet goed over na gedacht, ik had het niet moeten doen.”

Zij: „Hij had zich kwetsbaar moeten opstellen?”

Hij: „Precies, maar daarvoor ontbreekt het aan mannelijke rolmodellen. Aan hún emancipatiegolf moeten mannen nog beginnen.”