Televisie als graadmeter voor de tijdgeest: ‘Ik denk dat we met z’n allen een stuk slimmer zijn geworden, ook emotioneel’

De recente opening van De Schatkamer, het online archief van het Instituut voor Beeld en Geluid, ging naar goed Hollands gebruik gepaard met enige ophef. Programmamaker en presentator Paul de Leeuw en het satirische programma Dit Was Het Nieuws bleken hun werk niet zomaar beschikbaar te willen stellen aan het archief. Sommige grappen vinden ze nu niet meer kunnen, en ze willen niet dat fragmenten uit hun context worden gehaald en op het internet een eigen leven gaan leiden. Zo ging er enkele jaren geleden op sociale media een oud fragment rond van De Leeuws typetje Bob de Rooij die een Surinaams gezin introduceert met het n-woord en racistische grappen maakt.

In een interview met De Telegraaf werd De Leeuw gevraagd of hij anders naar die sketch kijkt nu hij twee geadopteerde zoons van kleur heeft. „Nee, in principe niet”, zei hij. „Ik vind het nog steeds grappig. Maar ik wil wel dat mensen de context snappen. We hebben dat begin jaren negentig gemaakt. Er was toen geen enkele opschudding: toen kon dat blijkbaar nog. Of de mensen die zich eraan stoorden, spraken zich er in elk geval niet over uit. De tijdgeest is veranderd, mensen kijken er nu anders tegenaan dan toen. En dat is terecht.”

Naar aanleiding van het interview kreeg bijzonder hoogleraar Joke Hermes een appje van een journalist van De Telegraaf. Hermes bekleedt sinds juni vorig jaar de Erik de Vries-leerstoel voor de Geschiedenis van Radio en Televisie in Nederland aan de Universiteit van Amsterdam, die is ingesteld namens het Instituut voor Beeld en Geluid. De journalist schreef, „tamelijk aangeslagen” volgens Hermes, dat het toch geen goede zaak zou zijn als een deel van ons cultureel erfgoed niet voor iedereen beschikbaar zou zijn.

„Ik schreef terug: ‘de normen die we met zijn allen hanteren voor wat wel en niet grappig is, en hoe we met elkaar om willen gaan, veranderen’”, vertelt Hermes. „‘Als je nu terugkijkt en je ziet dingen die kwetsend zijn, waarom zou je die dan weer de wereld in willen sturen?’ Maar dat is natuurlijk niet een antwoord dat De Telegraaf heeft gehaald.”

De strekking van veel reacties was ‘vroeger kon je tenminste nog overal grappen over maken’ en ‘je mag ook niks meer zeggen’. Wat vindt u?

„Het is flauw en irritant om elkaar de hele tijd de les te lezen: dat mag je niet zeggen. Mensen kunnen daar best wel wat rustiger mee omgaan. Anderzijds: als inzichten veranderen, dan bewegen we mee. Het is een eigen waarheid geworden dat je niks meer mag zeggen. Dan denk ik: vroeger mocht je dat ook niet zeggen. Maar satire – en ophef gaat meestal om satire – heeft natuurlijk een ontregelende functie. Het is niet zo dat het toen niet grensoverschrijdend was. Wellicht moesten er dingen veranderen die mede daardoor ook in beweging zijn gekomen. Het is moeilijk om dat te beoordelen zonder naar de context van toen te kijken. Als je fragmenten uit hun context haalt, gaat het makkelijk mis.”

De Leeuws vorm van tv-maken was destijds ook niet onomstreden. Waarom werd het shock-tv genoemd?

„Het basismechanisme was: net een beetje verder gaan dan andere mensen willen of durven. Net een beetje meer onbetamelijk zijn, net een beetje meer plagen en de valse nicht spelen. Dat heeft hij natuurlijk enorm gebruikt. De Leeuw was een soort tegenhanger van Pim Fortuyn. Die praatte ook heel open over zijn seksualiteit. Dat deed De Leeuw ook, maar dan vooral om te zeggen dat er allerlei vormen van seks waren die hij best wel vies vond. Dus hij zag kans om in de categorie ‘knuffelhomo‘ terecht te komen, wat hem weer de vrijheid gaf om op andere punten anderen flink op de huid te zitten.”

Was dat onderdeel van de tijdgeest?

„Absoluut, daar ben ik van overtuigd. In de jaren 80 en 90 was er enorm harde humor. De Leeuw was lang niet de enige die grappen maakte die we nu grensoverschrijdend zouden noemen. Dat was volslagen geaccepteerd, het gebeurde ook in het alledaagse leven. Het was heel gewoon om te benadrukken dat mensen tot een etnische of culturele groep behoorden, iets waarvan we mettertijd zijn gaan herkennen en erkennen dat die groepsidentiteiten soms ook enorm racistisch, kwetsend en beledigend waren. Maar het denken in die harde grenzen en in die harde identiteiten, dat kenmerkt die periode.”

De discussie rond de fragmenten van De Leeuw is hoe Hermes het graag ziet: televisie als aanjager van een gesprek over maatschappelijke kwesties. Het interview vindt telefonisch plaats, want ze is na haar oratie vorige week naar Londen gevlogen voor een weekendje weg. „Ik stuiter nog op en neer, want het was heel bijzonder”, zegt ze. Hermes is een publieksonderzoeker die zich met name richt op interculturele mediawijsheid, inclusieve communicatie en cultureel burgerschap. Als hoogleraar heeft ze „een heel vrije opdracht”. Ze neemt De Schatkamer als uitgangspunt voor een gesprek over de geschiedenis van de Nederlandse radio en televisie, met bijzondere aandacht voor hoe verschillende genders en etnische groepen worden vertegenwoordigd en afgebeeld.

„De waarde van De Schatkamer bestaat uit heel veel lagen”, zegt Hermes. „Allereerst gewoon nostalgie: ‘ach, daar heb ik goede herinneringen aan’. Terugkijken heeft ook altijd iets van viering: ‘ik ben er nog, ik ben zo ver gekomen’. En dan is er ook een laag van vertedering: ‘ach, wat is er een boel veranderd’. Het herbeleven van televisie is dus bovenal een bron van plezier. En als je het goed doet, reflecteer je ook op de leuke en minder leuke kanten. Je leert iets, het brengt je verder. Waar stonden we toen? Waar staan we nu? Die vragen gaan over identiteit en representatie. Daar kunnen wij met z’n tweeën fijn van gedachten over wisselen; het zijn puzzels die wij leuk vinden. Maar wij hebben daar in zekere zin voor doorgeleerd. Voor de meeste mensen is De Schatkamer een veel simpeler ding.”

Joke Hermes.

Justin Griffiths-Williams

U ziet televisie als een goede graadmeter voor de tijdgeest. Hoe kan die zo veranderd zijn dat we nu anders kijken naar fragmenten zoals die van De Leeuw?

„Ik denk dat we met z’n allen een stuk slimmer zijn geworden, ook emotioneel slimmer. In het leuke boekje Everything Bad Is Good for You over populaire cultuur schrijft Steven Johnson dat de hoeveelheid verhaallijnen die we aankunnen per aflevering van een dramaserie, is vertienvoudigd. We zijn dus heel andere televisiekijkers geworden. Zijn stelling is dat populaire cultuur, die vaak wordt afgedaan als sensationeel en slecht, in werkelijkheid juist bijdraagt aan een hogere emotionele intelligentie. Als we slimmer worden in de manieren waarop we naar elkaar kijken en hoe we met elkaar omgaan, dan worden we ook kritischer op grensoverschrijdingen. Dat is restrictiever, er komt een hele serie regels bij. Dat kan ook onprettig voelen. Daarom zie je een tegenreactie: waarom zijn er eigenlijk al die regels, iedereen zit me zo op de huid, ik bedoel het toch goed?”

Dus de veelvoud aan verhaallijnen heeft ervoor gezorgd dat we nu ontvankelijker zijn voor andere perspectieven?

„Dat is wat Johnson betoogt, en ik denk dat het zeker samenhangt met meer emotionele intelligentie en empathie. Mensen begrijpen in elk geval dat er meerdere perspectieven kunnen zijn, en dat jouw perspectief ook beperkt is. Mijn favoriete voorbeeld is de zwartepietendiscussie. Er was vroeger altijd wel een Surinamer te vinden die dol was op Zwarte Piet, zodat behoudende witte Nederlanders konden zeggen: ‘zie je wel, niets aan de hand’. Maar er waren natuurlijk heel veel anderen die er anders over dachten.”

In hoeverre heeft televisie onze blik veranderd?

„Ik geloof niet dat televisie dat heel direct doet. Ik heb inmiddels begrepen dat ik daar veel genuanceerder over moet praten. Als je kijkt naar wat er in de loop der jaren op televisie is geweest, dan moet je vaststellen dat de diversiteit nog altijd een drama is. Niet-witte mensen zijn nog steeds ondervertegenwoordigd, seksuele minderheidsgroepen moet je zoeken met een loep, er zijn minder vrouwen op tv dan mannen, zelfs in vrouwengenres. Dus televisie is niet het beste voorbeeld dat het nu zoveel beter gaat.”

Hoe moeten we omgaan met oude fragmenten die nu ongemak oproepen? Moeten we die helemaal niet meer laten zien, of moeten we er een disclaimer bij zetten? De Leeuw en ‘Dit Was Het Nieuws’ zijn over dat laatste in gesprek met het Instituut voor Beeld en Geluid.

„Dat lijkt me de juiste weg. We zouden manieren moeten vinden om te zeggen: ‘wat hier wordt vertoond is geen onverkorte waarheid’. Dat kan in de vorm van een disclaimer. En wat kinderprogramma’s betreft, zou wat mij betreft de regel moeten zijn: als je het ook af kunt zonder al die narigheid, dan zou ik het doen. Vaak gaat het toch om de levenslessen voor kinderen die spreken uit de verhalen en de ontwikkeling van de personages. Pippi Langkous is net zo leuk als haar vader niet de hele tijd de n-koning genoemd wordt.”