Joke van Leeuwen: ‘Ach, het is zo vermoeiend. Waarom moet ik gekleineerd worden?’

Na meer dan zeventig kinderboeken, romans voor volwassenen en poëziebundels heeft Joke van Leeuwen (73) haar eerste autobiografische non-fictieboek geschreven, een memoir over haar jeugdjaren. Plooi u in tweeën gaat over haar verhuizing als dertienjarig meisje van een Betuws dorpje naar de Belgische hoofdstad Brussel. Haar vader, een protestantse theoloog, werd daar hoogleraar.”

Uw memoir staat vol details. Hield u als kind dagboeken bij?

„Nee. De ervaring van het verhuizen van een dorp naar een stad, van het ene land naar het andere, op zo’n gevoelige leeftijd, en op een school komen waar iedereen je als een vreemdeling beschouwt – dat soort dingen onthoud je heel goed. Ik ontdekte dat veel dingen die vanzelfsprekend leken dat helemaal niet waren, maar juist typisch Nederlands, of typisch protestants.”

Maar wie onthoudt er nu een hoofdstuktitel uit een Frans leerboek als ‘Le père de la traction avant’, een tekst over voorwielaandrijving?

„Ik kwam in een klas waar alle kinderen perfect tweetalig waren en de Franse les dus net zoiets was als de Nederlandse les. Ik heb die titel onthouden omdat ik verward was, ik wist niet waarover het ging terwijl alle andere kinderen het wél wisten. Maar goed, ik onthoud rare dingen hoor. Ik weet bijvoorbeeld nog de naam van de kruidenlikeur die je kon krijgen in het Duitse hotel waar we onze eerste buitenlandse vakantie vierden. Stichpimpulibockforcelorum.”

Vlak voor de verhuizing schreef ze een gedicht. Uit haar hoofd draagt ze de laatste regels voor: „’k Ben blij dat ik de rotzooi kan verlaten / voel me bevrijd nu ik dat eindelijk doe / maar ach, hoe lang zal ik zo praten / ’k ga immers naar een andere rotzooi toe.” Ze was een sombere puber, zegt ze. „Ik vind het een stuk prettiger om zeventig te zijn dan zeventien.”

Over welke rotzooi heeft u het?

„Over een wereld waarin oorlog is en mensen stomme dingen doen. Bij de geschiedenislessen op de lagere school over al die veroveraars dacht ik alleen maar: waarom dóén ze dat nou? Waarom blijven ze niet gewoon thuis? In Nederland werd Van Speijk een held genoemd, met z’n zelfmoordaanslag die natuurlijk helemaal geen zelfmoordaanslag heette.” De Nederlandse marineofficier Jan van Speijk liet in 1831 tijdens de Belgische Revolutie zijn boot ontploffen. „In België hoorde ik dat ‘wij Belgen’ die Hollanders hebben verdreven. Zo leerde ik dat verhalen ook tegenverhalen hebben.”

Was u zich daar op het moment zelf van bewust?

„Ja! Maar ik bloosde wel. Want ik had echt het gevoel dat ze naar me keken alsof ik ’t zelf had gedaan, daar in 1831. Er was in dat eerste jaar ook een lerares die zei dat ik, nadat ik een huiswerkopdracht verkeerd begrepen had, maar terug moest gaan naar mijn eigen land als ik het beter dacht te weten, zoals al die Hollanders.”

Wat deed dat met u?

„Ik vond dat heel erg. En raar: ik had er toch niet voor gekozen om hier te zijn? Maar het was zinvol om dat eens mee te maken, want een hele hoop mensen in Nederland maken het ook mee.”

De titel van uw boek, Plooi u in tweeën, is iets wat een lerares turnen tegen uw jongere zus zei. Ze werd de klas uitgestuurd toen ze erom moest lachen.

„Ja, uit ongemak, want ze wist niet wat het betekende. En we weten nog steeds niet welk gebaar we erbij moeten maken. Het is iets met dubbelvouwen, want een vouwfiets heet in Vlaanderen een plooifiets. Ik vond het een mooie titel, omdat ik mij in mijn leven voortdurend in tweeën plooi. Ik ben een Nederbelg, ik heb twee landen en soms val ik ertussenin.” Ze woont in Antwerpen, en heeft haar zoon grootgebracht in Nederland. „En ik teken én schrijf, ik werk voor kinderen én voor volwassenen. En ik ben ook al niet puur hetero. Daarover schrijf ik ook een beetje in het boek. Het is lastig om bi-gevoelens te hebben in een wereld die hetero is.”

Eerst kreeg ik gevoelens voor vrouwen, daarna had ik weer een relatie met een man en daarna kon ik weer een tijdlang niet aan mannen denken

U was vijftien toen uw moeder daar tegen u over begon.

„Mijn moeder had iets gezien aan me.”

Wat zag ze dan?

„Ik denk dat het de manier was waarop ik met een vriendinnetje omging. Op haar verjaardag had ik overdreven grote cadeaus voor haar gekocht. En toen kwam mijn moeder ’s avonds op mijn bed zitten en vertelde ze over lesbisch zijn. En dat dat niet erg is.”

Had u inderdaad gevoelens voor dat vriendinnetje?

„Als ik het zo nog ’ns bekijk, had ik wel meer gevoelens voor haar dan gewoon was. Maar ik wíst niet dat dat ongewoon was. Ik wilde niet weet-ik-veel-wat met haar gaan doen, maar ik wilde wel dichterbij haar zijn. Tactieler zijn.”

Wat dacht u toen uw moeder dat zei?

„Ik kende het woord lesbisch niet, want daarover hoorde je nog niet zoveel in die tijd, maar ik begreep de gevoelens wel. Ik dacht dat het misschien wel zo was. Maar ik wist het niet precies, want ik dacht ook aan mannen. Het is zo’n leeftijd van zoeken en denken en onzeker zijn en god weet wat allemaal. En toen werd ik verliefd op een man met wie ik ook jong getrouwd ben.” Ze was 21 jaar. „Een man die niet zo ontzettend mannelijk was, gewoon een aardige, leuke man die legerdienst had geweigerd, wat ik erg positief vond. Ik heb het na onze scheiding” – dat was in 1998, ze was 47 – „ervaren als een slinger. Eerst kreeg ik gevoelens voor vrouwen, daarna had ik weer een relatie met een man en daarna kon ik weer een tijdlang niet aan mannen denken. Ik wilde in mijn boek opschrijven dat het zo ook kan gaan, want mensen hebben veel cliché-ideeën over biseksualiteit. Dat we van twee walletjes eten, of nog niet helemaal gekozen hebben, of van alles tegelijk doen.”

U schrijft dat die slinger uiteindelijk aan één kant is blijven hangen. Maar u vertelt er niet bij aan welke kant.

„Ik kan dat nu wel zeggen, maar in werkelijkheid leef ik gewoon alleen. Dus zoveel maakt het niet uit waar ’ie hangt.” Kort lachje. „Nou goed, ik wéét, want die gevoelens houden natuurlijk niet op als je boven de zeventig bent, dat ik nu aan de vrouwenkant zit.”

Foto Merlijn Doomernik

Al vanaf jonge leeftijd was ze zich bewust van de ongelijke behandeling van jongens en meisjes. Haar boek staat vol voorbeelden uit haar eigen leven. „Op de bals die werden georganiseerd op de middelbare school, moesten de meisjes op stoelen langs de muren blijven zitten totdat een jongen ze kwam halen. Zelf mocht je er geen kiezen. En die voorlichtingsboekjes waren natuurlijk ook rampzalig. De clitoris werd verzwegen, maar er werd wel geschreven dat een meisje een jongen nodig had om te weten wat seks is. En ik herinner me dat ik dia’s zag waarop werd uitgelegd dat een vrouw vanwege haar ronde schouders geschikt is voor binnenshuis. Maar mijn knokige schouders waren helemaal niet rond en ik wilde helemaal niet binnenshuis blijven. Hoe haal je het in je hoofd om dit, als volwassene, aan kinderen te vertellen?” Ze zegt dat ze voortdurend het gevoel had dat ze niet was zoals ze als meisje zou moeten zijn. De tweede feministische golf, eind jaren zestig, was een enorme opluchting. „Het was een soort thuiskomen toen ik erachter kwam dat er een heleboel vrouwen zijn die hetzelfde denken en vinden als ik.”

Waren uw ouders hierin ook ruimdenkend?

„Mijn vader was natuurlijk wel een man van zijn tijd, ik herinner me een boek dat in zijn studeerkamer stond over het wezen van de vrouw. En dat was: zorgende in de wereld staan. Maar hij heeft ook een ruimdenkend geschriftje geschreven over de ‘homofiele naasten’, zoals hij dat noemde, en over andere mensen die niet in het midden pasten. Daar hoorden ook de ongetrouwde en gescheiden vrouwen bij. Die werden gezien als een gevaar voor gelukkige huwelijken.”

Als vijftienjarige had u een vakantiebaantje op een recreatieterrein. Daar ontdekte u dat de jongens meer verdienden dan de meisjes.

„De begeleidster van de vakantiewerkers zei dat dat logisch was, want de jongens moesten zwaarder werk doen. En dan zag ik ze vrolijk voorbijrijden op een open vrachtwagen met een paar vuilniszakken terwijl ik op een hoge ladder een weet-ik-hoe-groot raam aan het schoonmaken was.”

Er zijn veel te veel empathisch zwaar onderontwikkelde mannetjes aan de macht

Vindt u, terugkijkend, dat u zich voldoende publiekelijk heeft uitgesproken over de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen?

„Ik schrijf natuurlijk geen boeken als pamfletten. Ik heb er, denk ik, wel aardig naar geleefd en het ook uitgedragen. Maar niet voldoende, want het is nog steeds niet gelijkwaardig en we moeten zelfs uitkijken dat die rigide beelden van mannen en vrouwen, die toch ook samenhangen met extreemrechts denken, niet terugkomen. En er zijn ook veel te veel empathisch zwaar onderontwikkelde mannetjes aan de macht.”

Soms had u misschien wat meer bravoure kunnen gebruiken. Op het omslag van uw eerste kinderboek, in 1978, verstopte u uw naam bijna volledig achter uw eigen tekening.

„Ik vond het eng, ja, ik moest eraan wennen dat mijn naam zo openbaar zou zijn. Maar vanaf de tweede druk was mijn naam weer te zien.”

Ik denk niet dat een schrijver als Ilja Leonard Pfeijffer zijn naam zo verborgen zou hebben.

Ze zwijgt even. „Nee, dat is zo. Maar ik wil het niet over Pfeijffer hebben.”

Waarom niet?

Stilte. „Nou ja, op een zeker moment ging hij stukken schrijven…” Ze valt weer stil. „Nee, dat ga ik niet vertellen. Het was in 2015, dat is al lang geleden.”

Vertel toch maar even.

„Vanwege de herdenking van tweehonderd jaar Koninkrijk der Nederlanden was ik gevraagd om een soort dichter der Nederlanden te zijn. Door een organisatie, het Algemeen-Nederlands Verbond, die zich op kunstgebied bezighoudt met de verbinding tussen Vlaanderen en Nederland. Leuk, dacht ik, dit is nou eens iets van Nederland én België, dan kan ik als Nederbelg een paar gedichten maken. Maar toen deed Pfeijffer het in NRC voorkomen alsof ik heulde met een fascistoïde club. Helemaal misplaatst. Een paar dagen later zeiden vier prominente Vlamingen in NRC dat hij quatsch verkocht. Maar toen hield-ie nog niet op. Het had ook een voordeel, want ik was op dat moment bezig met mijn roman De onervarenen en blijkbaar werden er door dat hele gedoe allerlei synapsen aangelegd in mijn hersenen waardoor ik opeens wist hoe het verder moest. Dus ik dacht: nou, dankjewel. Ook al had ik het liever anders gehad natuurlijk.”

Twee jaar eerder waren Pfeijffer en u allebei genomineerd voor de AKO Literatuurprijs. Hij met La Superba, u met Feest van het begin. U won.

„Ja. En toen was er nog een andere schrijver…”

Maarten ’t Hart.

„…die het nodig vond om een filmpje op te nemen waarin hij zei dat Pfeijffer die prijs had moeten hebben. Hij zei dat ik aardige kinderboeken schrijf en dat ik het daar maar bij moest laten.”

Hij noemde uw boek een snottebellenroman, geschreven in een neuzelbeuzelstijl.

„Ja, flauwekul. En trouwens: mijn kinderboeken zijn wereldwijd vertaald, er is ook geen reden om daar neerbuigend over te doen.”

Waarom hebben deze mannen moeite met uw succes?

„Ach, het is zo vermoeiend. Ik heb een hele reeks literaire prijzen gekregen, dat zeg ik nu maar eens even hardop, hoewel ik in bescheidenheid ben opgevoed. Waarom moet ik gekleineerd worden? Ik vind het gevaarlijk om te psychologiseren. Maar het is natuurlijk lang zo geweest dat de echte kunstenaars mannen waren. Neem Lotti van der Gaag, die maakte mooi werk in de Cobra-tijd, maar van de mannelijke kunstenaars mocht ze er toch niet bij horen. Alsof het feit dat een vrouw het ook kon, die mannen minder interessant maakte. We komen van ver hoor, wat dat betreft. Mensen kleineren anderen om zelf hogerop te komen. Er zijn mannen die vrouwen kleineren, Nederlanders die niet-Nederlanders kleineren, witte mensen die mensen met een andere huidskleur kleineren. Die behoefte is doodvermoeiend, maar zo ingebakken. En het is sterker geworden door het neoliberalisme, met zijn dwang om te excelleren. Er zijn ook veel te veel lijstjes. Met sport zíé je tenminste wie er vooraan rent. Bij literatuur of bij kunst is er kwaliteit of geen kwaliteit, want dat verschil kan je best zien, maar er is geen eerste of tweede of derde.”

In 2021 hield u een lezing aan de Groningse universiteit over de manier waarop mannelijke schrijvers over heteroseks schrijven. Die lezing heette: ‘Het geweer in het foedraal.’

Glinsterende ogen. „Dat had ik van Pfeijffer, ja.”

Het verwijst naar een scène met een man en een vrouw uit zijn roman Grand Hotel Europa, die ze in haar lezing citeerde. Eraan voorafgaand introduceerde ze de vrouw in kwestie als volwassen en kunsthistorica van beroep. „Ze aaide hem met de zachte zomerbries van haar tergend kleine handje. […] Ze duwde haar kutje met kontje en al met een feilloos richtingsgevoel achteruit. Ik gleed in haar als een geweer in een foedraal.”   

Was deze lezing een milde wraakactie?

„Nee, ik vond het gewoon interessant om me hier eens in te verdiepen en er voorbeelden bij te zoeken. Je ziet het ook vaak in films. De man gaat meteen in de vrouw, er wordt veel gezucht en daarna zijn ze allebei klaar. Terwijl menige vrouw weet dat er veel leukere en betere manieren zijn om klaar te komen. Toch? Mag ik dat zeggen?”

Natuurlijk.

„Ik heb geen enkele reden om wraak te nemen. Maar ik mag wel kritische dingen zeggen als ik zoiets lees. Dat geweer in dat foedraal is een beeldspraak die refereert aan oorlog en strijd, iets wat mannelijke schrijvers vaker doen in hun seksscènes, en die bovendien wijst op een passief ontvangend omhulsel.”

U vindt de gebruikte verkleinwoorden niet onschuldig, omdat ze vrouwen kinderlijk maken.

„Ja, er komen ook nog woorden voorbij als ‘hertje’ en ‘lijfje’. En ik denk dan aan wat ik als kind las in de vroegere voorlichtingsboekjes, dat de vrouw tussen man en kind in zit. Net zoals dat we Antje heten, of Joke, of Janneke: verkleinwoorden van mannennamen. En het is niet alleen Pfeijffer die zo over heteroseks schrijft, ik trek het breder in die lezing.”

U gaf ook voorbeelden uit het werk van onder anderen Tommy Wieringa, Joost Zwagerman, Harry Mulisch, Philip Roth en Haruki Murakami.

„Ja. Maar niet om die mannen af te zeiken, daar heb ik helemaal geen behoefte aan.”

U stelde dat boeken waarin de vrouw op een ongelijkwaardige manier object is van mannelijke lust, ooit even ouderwets zullen lijken als nu de negentiende-eeuwse fictie met bordurende vrouwen die verveeld dan wel hysterisch binnen zitten.

„Ja, maar da’s misschien wishful thinking, als je ziet hoe het nu gaat. In die manosfeerachtige kringen wordt gedacht dat het ten koste gaat van mannen als vrouwen even sterk worden. Maar het gaat erom dat degenen die altijd achteraan stonden gewoon náást de voorsten willen staan.” Ze zucht. „Jahaaa, we zijn er nog niet.”