Sigrid Kaag: ‘Je wordt ontmenselijkt waar je bij staat’

1 uur geleden 2

Sigrid Kaag is even terug in Nederland. De oud-minister, oud-partijleider van D66, kop van Jut van rechts Nederland en sinds kort lid van de door president Trump ingestelde raad voor ‘vrede, stabiliteit en welvaart voor Gaza’, geeft in Utrecht een openbaar interview op uitnodiging van het Katholiek Vrouwendispuut. Die organisatie, opgericht door onder anderen Marga Klompé om vrouwen te stimuleren de politiek in te gaan, viert zijn tachtigjarig bestaan. Sigrid Kaag (1961) kwam voor het interview over uit Zwitserland, waar ze sinds vorig jaar woont.

Bent u blij dat u niet meer in Nederland woont?

„Mijn man wil niet meer in Nederland wonen. Punt. Alleen al om het weer, hij heeft een ongelooflijke hekel aan harde wind.

„Nu ik hier weer als ‘vrij mens’ terugkom, zonder beveiliging, zonder te worden herkend, word ik soms als een soort profeet uit een ander land ontvangen, terwijl ik dezelfde persoon ben als toen. Opeens luistert men weer naar je. Je wordt niet meer gedemoniseerd. En de mensen die dat hebben gedaan, zijn vergeten wat ze hebben gedaan. Dat is een rare ervaring.”

U bent opgegroeid in Zeist. Uit wat voor gezin komt u?

„Mijn ouders waren zowel heel katholiek als heel liberaal. Dat hoort zeker bij de katholieken van boven de grote rivieren. Mijn zusje en ik mochten alles in het protestantse Zeist. We hoorden bij de minderheid van onze school die op zondag ging hockeyen en tennissen, of op straat ging spelen. Mijn vader plaagde onze gereformeerde melkboer een beetje die op zondag wel melk bezorgde, maar daar pas maandag voor betaald wilde worden. Mijn vader was musicus. Het muzikale heb ik van hem. Ik had operazangeres willen worden, maar het is anders gelopen.”

Zingt u nog?

„Ja, voor mezelf onder de douche. Voor mijn moeder, een ‘slachtoffer’ van het eervol ontslag voor gehuwde onderwijzeressen, was het altijd opleiding, opleiding, opleiding. Ze zei letterlijk: ‘Als je maar nooit afhankelijk wordt van een man’.

„Ik had een broertje dat na mij geboren werd en als baby stierf. Dat was een kruis, een donkere wolk boven het gezin.

„Toen ik dertien was, kreeg mijn moeder een hersentumor, ze was al opgegeven toen wij dit hoorden. Het Laatste Oliesel was al toegediend. Wij kregen te horen: ze wordt geopereerd maar we verwachten niet dat ze er nog levend uitkomt. Dat is wonder boven wonder wel gebeurd, daarna lag ze lang in coma en ze is daaruit ontwaakt. Mijn vader leed aan een zware depressie. Hij werd in diezelfde periode opgenomen in wat toen heette een ‘sanatorium voor psychosen en neurosen’.

„Een psycholoog zou ongetwijfeld zeggen: dat was een kentering in je leven. Maar je had te dealen met het lot dat je toebedeeld werd. En wij zaten niet in een sociaal milieu waar dit tot extra kwetsbaarheid leidde. We hadden een soort georganiseerde omgeving, vanuit de kerk, de middelbare school, de hockeyclub. Mijn zus en ik klampten ons vast aan school. Goede cijfers halen, blijven hockeyen, blijven tennissen, in het schoolkoor zingen.

„Ik had graag gewild dat mijn ouders wat ‘normaler’ waren, zo keek ik ernaar als puber. Mijn vader was op zijn manier een soort brave hippie, al zag ik dat toen niet zo. Hij weigerde bijvoorbeeld het type statusauto te kopen dat men in Zeist veel zag, of dat hoorde bij je stand.”

Wat voor auto had hij dan?

„Een Skoda of een Lada. Ik ben opgegroeid in een huurflat. Dat was een keuze, mijn ouders vonden het kennelijk bevrijdend om weinig bezit te hebben. Ze waren heel progressief, maar op een manier die je als teenager heel storend kon vinden. Je wilt bij je omgeving horen. Later heb ik er meer waardering voor gekregen.”

In 1981 vertrok u naar Caïro. Hoe was het daar voor een jonge vrouw?

„Mijn ouders lieten mij op mijn negentiende naar Egypte vertrekken. Ik kwam in Caïro in de tijd van president Sadat, die kort daarop werd vermoord. Daarna begon het regime van Mubarak. Ik kon eens per week drie minuten bellen voor 30 dollar meen ik, vanuit een luxe hotel. Je kreeg post die er een maand over deed. Wat moeten mijn ouders die hele tijd gedacht hebben? Een deel van mijn kinderen heeft ook in het buitenland gestudeerd: ik hield mijn hart vast. En ik kan ze bij wijze van spreken zó tracken met de iPhone – doe ik niet, want dat vind ik te benauwend voor hen en te eng voor mezelf.

„Voor mij was het geweldig. Egyptische studenten, studenten uit Oman, veel Palestijnse studenten vanuit de bezette gebieden en Libanezen. De Libanese burgeroorlog was in volle gang, 1982. Tijdens mijn studietijd dacht ik: twee studierichtingen zal ik nooit kiezen: over de situatie in Libanon en over de Palestijnse kwestie – beide thema’s leken me zo uitzichtloos. En iederéén koos deze onderwerpen. Ik ging een beetje Golfstaten doen, Irak, Iran, islamitische geschiedenis, de volle breedte. De beste tijd van mijn studentenleven waren de jaren in Egypte.

„Ik had een vriendje wiens moeder een leidend parlementslid in Egypte was. Zij organiseerde alle politieke vrouwen, of het nou moslims waren of kopten. Iedereen kwam daar aan huis. Ik vond dat heel normaal, al besefte ik wel dat ik me bewoog onder de elite van dat land.

„In het Midden-Oosten had je in de jaren 50 en 60 al vrouwelijke ministers, in Marokko, Tunesië, Algerije. Daar maakte ik mijn collega-politici wel eens gek mee, als ze over emancipatiecriteria spraken. Het beeld dat men in Nederland van die regio heeft, van de positie van religieuze minderheden of vrouwen – de hoofddoek als criterium voor emancipatie – dat neem je niet zomaar weg, dat zit heel diep.

„Wij zijn simplistisch in het opkalefateren van hoe goed we het doen. Je hoorde altijd: ‘O we zijn geweldig, want wij hebben Ahmed Aboutaleb als burgemeester van Rotterdam.’ Oké, dat is er één. Maar als je steeds weer met de uitzondering moet komen om iets te beweren, is het niet in orde.”

Ik had helemaal geen probleem om toegang tot bijvoorbeeld een Bashar al-Assad te krijgen

In 2013 leidde u een vredesmissie in Syrië, in 2015 was u gezant in Libanon. U onderhandelde met dictators. Is de positie van een vrouwelijke gezant precair?

„Nee hoor. Zeker in dat soort landen gaat het om je statuur. Je bent eigenlijk androgyn in de ogen van de ander. If you assume it, als je het je eigen maakt, heb je dubbele winst. Want op sommige plekken krijg je zo ook toegang tot specifieke vrouwengemeenschappen, van politieke leiders, invloedrijke vrouwen, schrijvers die jou willen spreken.

„Dus ik had helemaal geen probleem om toegang tot bijvoorbeeld een Bashar al-Assad te krijgen. Het feit dat ik daar als vrouw kwam was eigenlijk alleen maar een plus, een zwaar onderschat politiek machtsmiddel.

„Wij veronderstellen dat in een andere samenleving een vrouw in een machtige positie wel anders behandeld zal worden, ook omdat we zélf vrouwen in Nederland niet altijd op een gelijkwaardige manier behandelen.”

U kreeg in 2017 de ministerspost van Buitenlandse Handel aangeboden. Buitenlandse Zaken lag gezien uw ervaring meer voor de hand. Waarom kreeg u dat niet?

„Dat moet je aan het D66-formatieteam van toen vragen. Buitenlandse handel en Ontwikkelingssamenwerking is een mooie post hoor qua inhoud en ‘soft power’, maar marginaal in de ministerraad. Je doet goede dingen in het buitenland, maar vanuit verkiezingsperspectief heb je er weinig tot niets aan.

„Bij de formatie van 2021 probeerden sommigen D66, en dus mijzelf, weer allerlei posten aan te praten. Die post was toch zo mooi, die paste toch zo goed bij mijn passie. ‘Nee’ zei ik. Ik koos voor Financiën. Als je aan de knoppen wilt zitten, moet je Financiën nemen.

„Ik had meer vakken economie gedaan dan sommige mannelijke ministers voor mij. Over hen bestond nooit twijfel of ze die functie goed zouden kunnen vervullen, want ‘een man past goed op de huishoudportemonnee’. In Nederland was ik de eerste vrouwelijke minister van Financiën. Absurd. Ik heb Financiën onder hoogspanning in ongekende tijden goed gedaan, al zeg ik het zelf.”

Zei u ‘ja’ uit een soort plichtsgevoel, bij wijze van inzet voor de publieke zaak?

„Nee, ik wilde het gewoon. Ik was verbaasd toen in 2010 de gedoogconstructie met Wilders tot stand kwam en niemand de straat op ging. Ik ben een product van de periode van Janmaat [leider van de radicaal-rechtse Centrumpartij in de jaren 80], toen was er echt maatschappelijk en politiek verzet: niet accepteren, niet tolereren, niet normaliseren. Ik had het altijd over de extreme politiek en taal van Wilders, dat we ons moeten organiseren, de samenleving beschermen, voor de rechtsstaat staan – nou dan zal ik die verantwoordelijkheid op me nemen ook.”

Hoe is u dat bevallen?

„Aan de ene kant een mooie en leuke ervaring, aan de andere kant heel naar. We waren in 2017 naar Nederland verhuisd met het idee: we gaan een bijdrage leveren aan de samenleving. Ik denk dat ik eerst voor velen relatief ongevaarlijk was, een beetje ongrijpbaar. Tot ik partijleider werd in 2020. Vanaf dat moment breidden de beledigingen en frames en bedreigingen zich in bepaalde kringen als een olievlek uit.”

Hoe ging u daar toen mee om?

„Mijn huis werd een bastion. Ik werd een soort huismus. Maar het ergst is het, denk ik, voor je familie en vrienden. Mijn man wilde niet meer met mij op straat. Mijn kinderen ook niet. Ik ben jarenlang niet bij een van hen thuis geweest, en voor sommigen is het nog steeds lastig. Zelf heb ik vanaf Pasen 2018 geen sociale media meer bekeken. Maar ik heb er helaas genoeg van meegekregen. Iedereen komt op je af: ‘O, wat erg wat ze nou weer over jou hebben gezegd!’

„Een oudere, progressieve vrouw, die een succesvolle internationale loopbaan achter de rug heeft, is kennelijk een eenvoudig doelwit. Je wordt ontmenselijkt waar je bij staat. Met een buitenlandse man – helemaal ‘gevaarlijk’. En ze laat zich niet wegsturen. Dan ben je toxic. Er is weinig verweer tegen. Het enige wat je kunt doen is dicht bij jezelf blijven en erboven staan.

„Nu ik weer zo heel vrij rondloop, een paar jaar na dato, denk ik: waarom heeft het überhaupt zo moeten zijn?

„Iemand wilde een documentaire over Geert Wilders maken en iedereen zei tegen mij: ‘Sigrid, je móét meewerken, jij kent die man zo goed’. Maar ik kende hem helemaal niet, ik ben ongewild lijdend voorwerp van hem geweest. Toen heb ik iets gezegd, waarvan ik heel blij ben dat ik het heb gezegd: weet je, ik bén geen slachtoffer van Geert Wilders. Ik leen me daar niet voor. Ik heb agency, een piekfijn, bijna onvertaalbaar begrip, dat zoveel betekent als: ik ben autonoom, ik heb recht van spreken, ik bepaal zelf mijn keuzes. Ik was een goede minister, bijna zeven jaar lang. Succesvol partijleider. Ik ben veel meer dan iemand als Wilders ooit van mij kon maken.”

Hoe komt het dat Nederland niet zo geëmancipeerd is als het zich voordoet, maar zelfgenoegzaam?

„Het heeft volgens mij te maken met sociaaleconomische verhoudingen. Het feit dat vrouwen nog altijd, om allerlei redenen, vaak parttime werken. Dat maakt de financiële machtsverhoudingen zwakker. Ik had niet verwacht dat de gebrekkige vrijheid die je daaruit proeft, er nog zou zijn.

„Tegen jonge vrouwen met politieke ambities zou ik zeggen: vind eerst een baan en kijk of je die leuk vindt. Ik had een succesvolle carrière, ik kon keuzes maken. Daar kun je altijd op terugvallen. Dan draag je een grotere maatschappelijke ervaring met je mee dan de slimme woordjeskunstenaar die een heel leven in de politiek heeft gezeten en op het juiste moment bij de interruptiemicrofoon staat, in de hoop dat-ie het avondjournaal haalt.

„Uit Amerika zie je de manosphere overwaaien. De witte, heteroseksuele en kennelijk christelijke man, die zich in de hoek gedrukt voelt en dat gevoel politiek maakt. Daar vaart FVD – met de projectie van het meisje met de parel, dat schijnbaar onberoerde, maagdelijke – mee heen. Daar tegenover wordt ‘de heks’ geplaatst, teruggrijpend op de middeleeuwen. Vrouwen met een bovenmatige intelligentie die oplossingen wisten aan te dragen en alleen durfden te leven, buiten het patriarchaat, los van de mening van de dorpsgemeenschap. Die beeldvorming komt weer terug. Dat gebeurt bewust en het is gevaarlijk.

„Ik ben een product van de jaren 60. Toen ik in 2017 na 25 jaar terugkwam in Nederland was de grootste schok te merken dat in andere landen de zaken eigenlijk veel genuanceerder liggen – andere machtsverhoudingen tussen man en vrouw – dan men in Nederland denkt dat ze zijn. Wij zijn misschien een platgeslagen samenleving, maar daarbinnen zitten allemaal schuilweggetjes en toegangsluikjes, waar sommige mensen doorheen kunnen en anderen niet, omdat die ze niet kennen. Denk aan de nieuwkomer en aan allen die tot in de vierde generatie nog steeds als migrant worden gezien.”

Dus in die zin is misschien die progressieve periode…

„..een uitzondering geweest. Zou best kunnen.”

U zit in de ‘vredesraad voor Gaza’ van Trump. Over manosphere gesproken.

„Mensen zagen: Tony Blair, Jared Kushner, Steve Witkoff en opeens een vrouw, Sigrid Kaag, en ze dachten: ‘Kan niet anders of ze heeft zichzelf gemeld.’ Nee, ik werd gevráágd. Omdat ik kennis, kunde en geloofwaardigheid heb.”

Wat verwacht u te kunnen bijdragen?

„Ik heb bijna geen verwachtingen. Sommigen zeiden: ‘Je wordt geïnstrumentaliseerd’. Dat kan, maar ik ben er zelf bij. Wat ik hoop te bereiken is óf een rem te zetten op een vreselijk slecht plan óf het goede doen en tenminste verlichting te brengen in het leven van Palestijnen in Gaza. Denk ik dat dat gaat lukken? Daar ben ik niet naïef in.

„Het makkelijkste was geweest om nee te zeggen. Dan kon ik met schone handen zeggen: ik heb het niet gedaan hoor. Weet je, ik heb mijn hele leven gepraat met een verscheidenheid aan karakters en leiders, ook sommigen die je verkeerde types zou noemen. Dit is een beetje een voortzetting van mijn betaalde werk. Het is een soort specialiteit van me.”