‘Waarom willen mensen zich ineens zo graag onderwerpen aan fascisten? Ze zijn toch geen kleine kinderen meer?’

Als je hem tien jaar geleden had gevraagd: ‘wat is fascisme?’, dan had historicus Federico Finchelstein gezegd: ‘Volg maar een paar maanden college.’ Maar als je het hem nu vraagt, geeft hij meteen antwoord. „Dat is mijn verantwoordelijkheid als fascismekenner. We kunnen ons de luxe niet langer veroorloven om er de tijd voor te nemen. We hebben nú antwoorden nodig op de vraag of we opnieuw in fascistische tijden leven. Niet of wat we om ons heen zien precies fascisme is, als historische analogie, maar hoe fascistisch dit is.”

Dan is in de eerste plaats een definitie van fascisme nodig.

„Fascisme rust op vier pilaren. Elk van die vier is nodig om van fascisme te kunnen spreken. De eerste pilaar is geweld, de militarisering van de politiek.”

De van oorsprong Argentijnse historicus met (ook) een Amerikaans paspoort zit plaatsgenomen achter een tafel in kamertje 1.14 van het gebouw van Geesteswetenschappen van de Universiteit Utrecht. De snelheid waarmee hij zijn antwoorden formuleert, weerspiegelt zijn ongeduld om het fascisme van nu te duiden. In New York, waar hij doceert aan The New School for Social Research, schreef hij in mei 2024 Wannabe Fascists. Dat is nog voordat Donald Trump – die Finchelstein als wannabe fascist omschrijft – president werd, voordat hij de Nationale Garde inzette tegen demonstrerende burgers, voordat hij de zwaarbewapende vreemdelingenpolitie ICE vrij baan gaf in steden.

Uw boek had voorspellende waarde.

„Helaas wel, zeg ik als burger. Als wetenschapper ben ik blij dat mijn analyse wordt bevestigd door de gebeurtenissen in mijn land. Als Amerikaans burger had ik gehoopt ernaast te zitten.

„In een goed functionerende democratie heeft de staat het geweldsmonopolie. De overheid kan geweld gebruiken, maar doet dat alleen om de vrede te bewaren. De mogelijkheid van het inzetten van geweld geeft de staat zijn kracht. Fascisten zijn het hier helemaal niet mee eens. Voor hen is geweld geen middel, maar een doel. Hoe meer geweld hij gebruikt, hoe sterker de leider is. Luister naar minister van Defensie Pete Hegseth: waarom we Iran aanvallen? Omdat het kan. Als je geen geweld gebruikt, ben je zwak, gedegenereerd of verwijfd.”

En de andere pilaren?

„Xenofobie is er een, waarbij je de tegenstander niet als rivaal beschouwt maar als vijand die vernietigd moet worden. Hoor hoe Trump spreekt over de Democratische Partij, als de volgende vijand nadat Iran zal zijn verslagen.

„Leugens en propaganda is de volgende. Ik heb in 2020 een boek over fascistische leugens geschreven. Daarin haal ik een naoorlogse Argentijnse fascist aan die zegt: er bestaat wel zoiets als een empirische werkelijkheid, maar de mythische realiteit overstijgt die. Voor volgelingen van een fascistische leider kan twee plus twee vijf zijn, als hij dat zegt. Ze zijn bereid feiten te vervangen door geloof. In de VS zie je nu een gelijkschakeling van religie en politiek.”

Hitler en Mussolini waren toch geen religieuze dictators? Het geloof speelde toch geen rol in hun fascisme?

„Nou, in Mein Kampf schreef Hitler al dat hij Gods werk deed door de Joden te bestrijden. De klassiek-fascistische drie-eenheid van één volk, één natie, één leider greep al terug op religieuze mythologie. Maar ik ben ervan overtuigd dat het voor Hitler en Mussolini een vooral instrumentele benadering van het geloof was. Net als voor Trump.

„Ook Trump beschouwt zichzelf als de belichaming van de volkswil. Hij heeft nog niet de helft van het totaal aantal uitgebrachte stemmen behaald.”

Check, check, check op drie pilaren. Maar uw boek heet niet ‘Fascists’, maar ‘Wannabe Fascists’. Waar schort het nog aan?

„De vierde pilaar is dictatuur. Je kunt dictaturen hebben zonder fascisme, maar geen fascisme zonder dictatuur. Daar is Trump nog niet.”

Nóg niet?

„Voor een populist is het essentieel dat hij in democratische verkiezingen wordt verkozen. Daar ontleent hij zijn legitimiteit aan. En daarna gebruikt hij dat mandaat om de democratie uit te hollen. Ook Trump wil gekozen worden. Kijk maar hoe geobsedeerd hij is door het feit dat hij de verkiezingen van 2020 heeft verloren.

„Dat was het startpunt voor dit boek: ik was gevraagd om samen met een collega te schrijven over de gebeurtenissen van 6 januari 2021. De bestorming van het Capitool was een poging tot een staatsgreep – dat past eigenlijk niet bij het populisme. Daar schoof Trump al weer wat dichter naar fascisme toe.”

We hebben het nu steeds over Trump en de VS. Maar u beschrijft ook ‘wannabe fascists’ in andere landen. Waarom zijn de geesten volgens u ineens op verschillende plekken rijp voor fascisme?

„Dat is het onderwerp van het boek dat ik nu aan het schrijven ben. Waarom willen mensen zich ineens zo graag onderwerpen aan fascisten? Ze zijn toch geen kleine kinderen meer? Waarom hebben ze zo’n vaderfiguur, zo’n verlosser nodig? Waarom verlangen ze naar een beperking van de rechten die zijn bevochten in democratische landen?

„Ik denk dat het gewoon een simpeler boodschap is. In plaats van gelijkwaardigheid, in plaats van structurele veranderingen om onze democratieën democratischer te maken, verkopen zij haat en het idee dat sommige mensen superieur zijn aan anderen. Dat horen mensen liever dan dat ze problemen in de maatschappij in de ogen moeten zien en misschien niet kunnen genieten van dezelfde overvloed als vroeger.”

Is alles wat u zegt niet ook van toepassing op linkse totalitaire regimes? De propaganda, het geweld, de dictatuur?

„Nee, er bestaat geen links fascisme. Fascisme is extreem nationalistische ideologie, dat zie je niet op links. Je hebt natuurlijk linkse dictaturen gehad, zoals Stalins Sovjet-Unie. Maar daar zie je een tegenstelling tussen de theorie en de praktijk. Ja, in de communistische dictatuur wordt geweld gebruikt, maar dat staat op gespannen voet met het idee van een communistisch paradijs. Voor de fascist bestaat die tegenstelling niet. Een fascist kan geweld niet kritiseren vanuit fascistisch perspectief, want fascisme ís gewelddadig. Zoals de Spaanse fascisten zeiden: Viva la muerte! Leve de dood!”